Найкращий арбітр світу-2005, що працює тепер у «Шахтарі», розповів Олександру Ткачу, стали українські судді краще при Колліні, чому потрібно збільшити ворота і про свій досвід у політиці.
«ШАХТАР», СУДДІВСЬКИЙ СПІКЕР, МОЛОДЬ
– Як правильно: Міхел або Міхель?
– Взагалі-то Міхель. Але начебто все вже так звикли.
– Ви з 2008 року в «Шахтарі» – і при цьому про вас практично нічого не чути, крім випадків, коли вас спеціально дістають журналісти. Чому?
– Чесно кажучи, я цьому радий. Поки був суддею, а потім ще й депутатом парламенту, перебував під постійною увагою журналістів. В моїй нинішній роботі мені якраз подобається можливість бути на другому плані. Я взагалі не з тих людей, які люблять постійну публічність.
– Мало хто розуміє точно, чим ви зараз займаєтеся.
– Людям іноді здається, що футбол – це 90 хвилин, коли футболісти на полі, і все. Але до стартового свистка судді потрібно проробити багато непомітною роботи. Я працюю в міжнародному відділі «Шахтаря». Команда повинна проводити збори, як-то дістатися туди, де жити, отримувати візи – а потім ще на ходу щось зміниться, і це теж треба організувати. Тим більше, «Шахтар» тепер грає у Львові. Потрібно шукати готелі для всіх суддів. А УЄФА, наприклад, вважає, що гра з «Порту» – це матч підвищеного ризику, і надсилає додаткового делегата. Йому теж потрібно десь жити і на чомусь їздити.
– Після переїзду з Донецька у вас додалося роботи?
– Звичайно. Там я все знав, все було налагоджено, а тепер потрібно в Києві шукати – наприклад, де візи зробити бразильцям у Білорусь.
– Не нудно?
– Ні, зовсім.
– Журналістам здається несправедливим, що з арбітром тепер можна поговорити тільки після закінчення його кар’єри.
– Ну я досить багато інтерв’ю давав, поки судив. Так, у деяких країнах забороняють говорити відразу після матчу, але це не критично.
– П’єрлуїджі Колліна взагалі заборонив українським арбітрам давати інтерв’ю.
– Проблема в тому, що всі журналісти хочуть від арбітра коментарів щодо спірних епізодів. Спортивна журналістика в усьому світі стає схожа на шоу-бізнес. Люди хочуть більше скандалів з життя зірок, менше хочуть вдумливо аналізувати. Всі чекають від арбітрів інтерв’ю як раз на ті теми, про які вони не можуть говорити, – чому поставив пенальті, чому не поставив, навіщо видалив гравця.
– У підсумку виходить, що журналісти варяться у власних уявленнях про правила. Арбітри нам нічого не пояснюють, ми встигаємо роздути скандал – а через два місяці приїжджає Колліна, влаштовує прес-клуб, і з’ясовується, що журналісти просто не знали, як правильно інтерпретувати епізод.
– Мені здається, для цього в кожному суддівському комітеті повинен бути спеціальний людина. Є ж у президента країни спікер – у куратора суддів теж міг би бути. Щоб він зв’язувався з суддями і раз в тиждень-два видавав офіційне пояснення. Або навіть протягом трьох днів після матчу. Адже У мене таке теж бувало: знаєш, що твоє рішення було правильне, а журналісти його розмазали не в ту сторону – і ти безсилий їм пояснити.
Часто не тільки журналісти, але і гравці, і тренери не знають точних правил або нових рекомендацій суддям. Правда, судді теж не завжди добре знаються на роботі тренерів. Після п’яти років роботи в клубі я зрозумів, що найбільший мій недолік як судді був у тому, що я не приділяв особливої уваги футболу з іншого боку. Як команда грає, хто чим займається, хто на полі творець, а у кого завдання – не давати грати іншим. Все це важливо.
Адже зараз тренд такий, що приходять молоді арбітри, які за 3-4 роки піднялися, хтось навіть в прем’єр-лігу. Досвіду великого у них немає, деякі, може, і не грали у футбол ладу або тільки на юнацькому рівні. А дорослий чоловічий футбол – це зовсім інша історія. Як гравцям важко дається перехід з юнацького в дорослий, так само і суддям.
– Але ви ж теж рано починали.
– Так, у 19 років – у той час це було дуже рано. Тільки я ж не збирався бути суддею. Мій батько був футбольним тренером, і я хотів грати – але порвав хрестоподібні зв’язки. Після першої операції почав тренуватися – зрозумів, що коліно не приходить в норму. Медицини такий, як сьогодні, не було. Що робити? Тренувати в дев’ятнадцять рано. Ну мені один друг і запропонував: бігати можеш, говорить? Спробуй поміркувати, поки відновлюєшся. Я був впевнений, що це тимчасовий етап – але все якось швидко закрутилося, і через 5 років я вже був суддею ФІФА.
– Завдяки чому?
– А я фактично виріс на футбольному полі. З батьком з дитинства у всьому цьому варився, бачив футбол з усіх боків і любив. Тому моя найбільша слабкість – мені про це інспектори найчастіше зауваження робили, – що я занадто добрий до гравців. Мовляв, занадто багато їм пояснюю, розмови веду – а треба відразу жовті давати. Але я міг хоч на першій хвилині картку показати, якщо гравець заслужив. У відбірковому матчі Ліги чемпіонів «Ланс» – «Динамо» Київ я капітана господарів на 5-й хвилині вилучив за фол останньої надії.
У першому своєму матчі Ліги чемпіонів я Дженнаро Гаттузо на 93-й хвилині червону показав – за відмашку від Ібрагімовича. Але нічого, потім він на Євро-2008 зайшов до роздягальні після матчу Італія – Франція і залишив мені футболку зі словами «Ти один з найкращих суддів в світі». Важливо знайти людський підхід до гравців, не рубати з плеча, не намагатися придушити всі емоції.
– Буває, що судді дружать з футболістами?
– Найгірше для судді – почати дивитися на футбол саме так: ось це мій друг, а це велика зірка.
– А буває таке у суддів? Ми впевнені, що так.
– Бувають дві проблеми. Перша – коли арбітр молодий, недосвідчений, дуже швидко потрапив наверх – у нього трапляється мандраж. Вчора ти судив юнацькі матчі, і на цих зірок дивився тільки по телевізору – а тепер вони від тебе залежить. Це нормально, таке проходить. Друге буває у арбітрів з маленьких країн – тиск трибун. Ти звик судити чемпіонат, на який приходить тисяча чоловік, а тут на «Камп Ноу» їх 85 тисяч. Є ризик або перегоріти, або піддатися свисту вболівальників.
КОЛЛІНА, ВІДЕОПОВТОРИ, ШИРШЕ ВОРОТА
– Український суддівський корпус стрімко омолодився. Це добре чи погано?
– Ну дивіться: в Україну прийшов один з кращих фахівців світу, глава суддівського корпусу Європи. Йому дали завдання зробити українських суддів краще. Він півроку аналізував ситуацію, а потім зрозумів, що йому треба з деякими людьми попрощатись і ставити на молодь. В чому різниця? В тому, що я повертаюся в Словаччину і помічаю, що тамтешні арбітри за ці чотири роки не так сильно виросли, як українські.
Колліна готує українських суддів під європейські стандарти. На мій погляд, якість суддівства за останні 2-3 роки зросла. А помилки були і будуть скрізь – подивіться хоч чемпіонат Іспанії, хоч Італії. На стадіоні 40 камер – пара людських око не може бачити футбол так, як його покажуть по телевізору.
Так ви за відеоповтори?
– Ні, я проти. Якщо зупиняти його після кожного свистка, гра затягнеться на 3 години. Ну і взагалі: якщо все буде правильно, про що говорити після гри? Уболівальникам подобається обговорювати такі моменти. Різниця тільки в тому, що в Англії помилка судді вважається природною частиною футболу, а в Східній Європі відразу говорять про корупцію. Поки футбол футболом, а не комп’ютерною грою з комп’ютерними суддями, в ньому будуть помилки.
Але я за ті технології, які допоможуть виключити фатальні, великі помилки. Скажімо, goal-line technology. Тут занадто багато на карту поставлено не зарахували гол, і команда вилітає з чемпіонату світу. У мене був такий випадок у грі «Ліверпуль» – «Челсі» в півфіналі Ліги чемпіонів-2005. Досі ніхто не може з упевненістю сказати, був гол чи ні. Спрацював людський фактор: асистентові треба було миттєво розібратися. Був би goal-line technology, почекали б хвилинку – і все було б точно.
– Хіба цього досить?
– Чесно кажучи, я б якщо що-то в правилах міняв, то, радше, ворота трохи більше зробив би. Їх розмір вже сто тридцять років не змінюється, а воротарі-виросли. Тоді в них стояли чоловіки 1,68 м, а тепер і 2,05 зустрічаються. Я б сантиметрів на 10 розширив і на 7-8 підняв би. Було б більше голів. Чому так люблять хокей, наприклад?
– А ви любите?
– Люблю, але тільки на стадіоні. По телевізору не дивлюся: шайба маленька, її не видно. Так от – в хокеї постійні атаки у обидві сторони, боротьба і багато голів. Там матчі закінчуються з рахунком 6:5. Все, що потрібно вболівальнику! Яка головна емоція на матчі? Коли забивається гол! А коли 0:0 і гра в центрі поля – уболівальник сумує. Згадайте, з яким рахунком грали в 1930-х роках на чемпіонатах світу – 5:3, 8:2. Ось це мені до душі.
– Суддів за воротами в Україні прибрали в цьому році. Ви за чи проти?
– Це суто економічний момент.
– Хіба? 10 тисяч євро додаткових витрат з клубу за сезон.
– Більше, по-моєму – 8 тисяч гривень за матч їм платили, здається.
– Ну навіть якщо вдвічі більше, це все-таки зарплата середнього українського гравця за один місяць.
– Я взагалі за те, щоб судді за воротами. Але клуби так вирішили.
– Є враження, що як би Він не працював, завжди будуть незадоволені. Є у нього шанси переломити цю тенденцію?
– Я так скажу: коли моя кар’єра добігає кінця, стало зрозуміло, що мені по закінченні відразу ж запропонують посаду куратора суддів у Словаччині. І я тоді своїй дружині відразу сказав: якщо я погоджуся на цю посаду, відразу подавай на розлучення. Це сама невдячна робота, яка тільки може бути.
Щоб ставити оцінку Колліні, потрібно порівнювати з тим, як було до нього. Суддівських скандалів було більше, все скрізь бачили упередженість, «руку «Динамо» і федерації». Колліна відсік всіх призначень і просування. Кого вважає за краще, того і рухає. У нього немає ніякої заинтресованности, щоб чемпіоном стало «Динамо» або «Шахтар». А судді будуть помилятися і при Колліні, і всіх його наступників.
– Чому експеримент з іноземними суддями на топових українських матчах не пішов?
– Якби я був головою суддівського корпусу, я б його продовжував. Коли ми обговорювали це з П’єрлуїджі, його теза був такий: якщо я запрошую іноземних суддів на топові матчі, значить, я не виховав хороших українських. Але коли грають «Динамо» з «Шахтарем» або «Дніпро» з «Шахтарем», до матчу, під час і після такого напруження, що допущена помилка може просто зламати кар’єру арбітра. Я би запрошував іноземних суддів на такі матчі саме тому, що своїх кращих арбітрів потрібно берегти, поки вони ростуть.
Людина, може, виріс би в арбітра Ліги чемпіонів, а тут під впливом публіки і клубів йому дорогу перекриють. Скрізь, і в Італії, і у Франції, клуби завжди намагаються впливати на призначення суддів. Справа не в тому, що з ким-то легше домовитися, а в тому, що конкретний суддя більше підходить за стилем гри конкретної команди. Це дозволяє більше боротьби, а той дозволяє грати в технічний футбол.
– І на Колліну клуби впливають?
– Наскільки я його знаю, він нікого до себе не підпускає. Чесно кажучи, у нього навіть друзів небагато, він звик триматися осторонь від усіх.
– Хто зараз найкращий український арбітр по-вашому?
– Є група, три-чотири людини – але їх нескладно вирахувати, це ті, хто отримує призначення по Європі. Арановський, Абдула, Бойко, Можаровський, добре почав судити Жабченко. Зверніть увагу: це всі судді, які до приходу Колліни були ніким – він їх знайшов і дав їм шанс.
АХИЛЛЫ, АХМЕТОВ, ДЕПУТАТСТВО
– У вас дивовижна біографія: вам нову роботу все життя знаходять травми. Суддею стали з-за порваних «хрестів», а в «Шахтарі» виявилися завдяки ахиллам.
– Проблеми з ними у мене почалися з 26 років, вже на чемпіонаті світу. Ходив по лікарях, де тільки не був – і в Празі, і у Відні, і в Будапешті – хоч би хто допоміг. До тих пір, поки Валерій Онуфер, який жив недалеко від кордону зі Словаччиною і знав мене, не сказав: у Донецьку є один іспанець, поїдь до нього. Пако Біоска, нинішній лікар «Челсі», подивився на мене, але поставив все той же діагноз: без двох операцій – нікуди.
Як раз цей час «Шахтар» грав черговий матч чемпіонату з запорізьким «Металургом». На ньому ми випадково зустрілися з президентом клубу. Розмова затягнулася і закінчився пропозицією співпрацювати. Чесно кажучи, було нелегко: Ахметов дав мені добу на роздуми, а я вже готувався до поїздки на ЧС в ПАР.
Тут спрацював, напевно, суддівський навик приймати швидкі рішення. У нас кажуть: перше, що в голову прийшло – найправильніше. Якщо свисток підніс до рота, не опускай – назад не піднімеш. Я тоді всю ніч не спав. Але в підсумку не пошкодував. У клубу президент, який дуже любить футбол, – це гарантія, що він його не кине через два-три роки.
– Цієї зими вам пропонували балотуватися в президенти футбольної федерації Словаччини. Чому відмовилися?
– Була така пропозиція, і я, чесно кажучи, замислювався над ним. Але потім підрахував всі плюси і мінуси – і вирішив залишитися в «Шахтарі». Вирішив, що клуб ще не досяг свого максимуму, хотілося в цьому взяти участь. Що в чемпіонаті постійно виграємо – це одне, але хотілося ще хоча б повторити перемогу у Лізі Європи. Тоді я не очікував, звичайно, такого розвитку подій в Україні.
– Ви встигли побувати ще й депутатом парламенту у Словаччині. Як вам політичний досвід?
– Це був 2006 рік, мене призначили судити чемпіонат світу, я на батьківщині був відомою людиною. Футбол – це чоловічий спорт, що б ти не робив у ньому, майже всі чоловіки тебе знають. Одна з партій попросила мене побути такою особою в списку, яке приваблює виборців. У Словаччині голосують за відкритими списками – тобто обирають партію і відзначають трьох її кандидатів, хто більше подобається. У підсумку я, новачок у політиці, піднявся з 11-го місця в списку на 4-е – вище було тільки прем’єр-міністр і два екс-міністра.
У підсумку, правда, все вийшло не так, як я планував. Я думав, що наша партія буде при владі, і я буду не просиджувати штани в парламенті, а займатися справами в міністерстві молоді і спорту – тим, чим я все життя живу. Але ми опинилися в опозиції – а це суха, академічна робота для юристів. Не для мене.
Найнеприємніше, що коли ти не при владі – ти безсилий. Як сказав один мій колега: «Потрапив в опозицію – у тебе є чотири роки, щоб перечитати всі книги і вилікувати всі зуби». Відпочивай, простіше кажучи. Ми підготували проект закону про спорт – півроку над ним працювали, концепцію розвитку спорту розробляли, інновації придумували для уроків фізкультури. Прийшли в парламент і там наш проект за 15 секунд провалили. А через місяць той же самий закон з мінімальними змінами подає правляча партія – і він проходить. Загалом, я чотири роки відсидів там без задоволення.
– Більше не пішли б?
– У парламент – ні. Якщо в політику, то хіба що в місцеву. Там ти вирішуєш конкретні питання – губернатором або кимось на кшталт. А за два тижні сидіти в одній сесійній залі безвилазно – це не для мене.
– Ви все ще тримайте бар у Пряшеві?
– Він-то є, але я його вже віддав. Це була піар-ідея, а не бажання робити серйозний бізнес – я якраз був у політиці тоді. Мої знайомі мене часто запитували: ось у тебе є футболка Зідана, футболка Недведа, м’яч з фіналу Ліги чемпіонів – де це все? Будинки, кажу, в шафі. Так відкрий якесь місце, щоб можна було все це подивитися, сфотографуватися! Так і вийшло: бізнесу особливого не зробив, зате зробив людям приємно.
Секрет успіху, договорняки, найгірша помилка
– У Словаччині до і після вас топових арбітрів не було. В Україні їх не було взагалі. Що потрібно, щоб у країні з’явився суддя, здатний стати кращим арбітром року?
– Тут багато факторів. По-перше, арбітрам з великих футбольних країн легше. В групу з 30 топ-суддів у будь-якому випадку візьмуть трьох італійців, трьох іспанців, трьох німців. А в кінці вже для різноманітності візьмуть одного словенця або одного словака.
У країнах на кшталт наших завжди багато політики та внутрішніх інтриг. Приміром, п’ять-шість років тому, до Колліни, кращим суддею в Україні був Олег Орєхов. Він в першу групу суддів УЄФА входив. А після матчу, здається, «Металіст» – «Шахтар» кому він не сподобався – і його відразу забрали в першу лігу. Або ось в Чехії: там щороку змінювався глава суддівського корпусу, і кожен рік був новий кращий арбітр. А так адже не можна. Ми в Східній Європі часто самі собі палиці в колеса вставляємо.
– А ви чому пробилися?
– Для початку мені пощастило. Я потрапив у список ФІФА, коли був номером 5 у Словаччині. Потихеньку ріс, судив турніри U-17. На одному з них мене помітив Алексіс Понне, бельгійський арбітр, він тоді був заступником голови суддівського корпусу УЄФА. Понне сказав моєму начальнику Йозефу Марко: якщо хочеш, щоб у Словаччині коли-небудь з’явився топовий суддя, став на цього хлопця. Це вже був шанс, але ще не подарунок: з 1997 року на кожному моєму матчі були присутні делегати суддівського корпусу УЄФА. Я ж міг зламатися, відсудити погано дві-три гри – тоді б сказали: ну, він все-таки занадто молодий, треба ще підрости. А там, дивись, і забули б про мене.
Плюс я якраз потрапив в новий тренд підбору суддів. В дев’яності роки у багатьох арбітрів навіть на чемпіонатах світу були відверті проблеми з «фізикою». Багато завалювали тести, перескладали їх. І Блаттер, тоді ще генсек ФІФА, сказав: тепер рефері повинен виглядати так само, як гравець, а не як старий із зайвою вагою. Давайте, мовляв, шукати молодих і спортивних. А тут я як раз. Я ж коли приїхав на перші свої збори в суддівській кар’єрі, пробіг 3300 метрів в тесті Купера – решта ледве-ледве 2500. Мені тоді сказали: ти дурень, чи що, ти судити приїхав чи займатися легкою атлетикою?
– До речі, про Йозефа Марко. Чим закінчилася історія з «Бохумом» і звинуваченнями в тому, що ви з ним були причетні до договірних матчів?
– Тим, що він отримав офіційне вибачення від УЄФА. Там є спеціальна група – щось типу служби внутрішньої безпеки, яка розслідує такі випадки. Це були вигадки людей, які хотіли надати собі значущості, використовуючи гучне ім’я. От після гри до вас хтось підійде і попросить сфотографуватися – хто йому заважає казати: «Дивіться, це мій друг, він може вирішувати питання»?
Там чоловік заявив, що зустрічався зі мною 16 квітня у франкфуртській готелі – а я дивлюся в свої записи і бачу, що в цей день був у Донецьку на грі. Написали, що я повинен був сприяти просуванню якогось македонського арбітра – а я такий прізвища навіть не знаю. В результаті поліція Бохума не знайшла ніяких підтверджень. Думаю, коли він попався, вирішив заплутати слідство і потягнути час – у нього з ким тільки фотографій немає, навіть з Лео Мессі. Загалом, маячня якась. Було і пройшло. Насправді ніхто до мене ніколи з таким не підходив, і я в цьому ніколи не брав участь.
– Невже жодного разу не пропонували за всю кар’єру вплинути на результат матчу?
– Скажімо так: на європейському рівні такого немає. І ніхто на це не піде – треба бути дурнем, щоб подумати, що можна ось так попросити подсудить в якусь сторону. Я, чесно кажучи, взагалі не дуже розумію, як це – «вирішувати питання». Коли читаю, що «в минулому сезоні було 300 договірних ігор» – це, мабуть, матчі на рівні другого-третього дивізіону. Ну а якщо вірити, що «Манчестер Сіті» і «Ліверпуль» або на чемпіонаті світу грають договірні матчі, треба взагалі забути про футбол.
– І навіть у Словаччині, на нижчих рівнях не пропонували?
– Ні. Може бути, тому що тоді ще не було онлайн-беттінг. Найстрашніше для мене – це ці ставки в інтернеті, який в останні 6-8 років з’явилися. Коли я судив, я навіть не думав, що можна грати на товариських іграх, ставити на кількість кутових, на кількість червоних карток. А потім виходить: угорські судді летіли судити такий матч, їх десь підмінили, хто-то в підсумку щось потрібне насудил. До того ж інтернет надає анонімність – і, напевно, сприяє нелегальним речей.
«90% клієнтів контор сидять в мінусах, ми їх називаємо лохами». Як влаштована робота букмекера
– Найнеприємніше спогад вашої кар’єри?
– Як я кажу: у кожного судді є країна, в яку він не поїде відпочивати. Помилки на клубному рівні забуваються бисть, а коли збірна грає на ЧС чи ЧЄ – це складніше. Я судив відбірковий матч Євро-2004 Норвегія – Румунія. Обидві команди грали у коротих рукавах. Карью і Ківу боролися за м’яч у штрафному, руки сплелися – і я вирішив, що м’яч потрапив у руку румуну. Призначив пенальті, румуни в підсумку не поїхали в Португалію. Потім вже побачив, що пенальті не було.
– В Румунію з тих пір не їздили?
– Та ні, потім багато разів судив ще. Мене навіть запросили як-то судити матч чемпіонату Румунії – здається, «Динамо» проти «Стяуа». Але ось що цікаво. Я очікував, звичайно, негативної реакції. Прилетів, в аеропорту натовп журналістів. Вибачився перед румунськими уболівальниками, сказав, що розумію, що це була моя найгірша помилка в кар’єрі. А потім на розминку вибіг – і стадіон зустрічає оплесками! Так що якщо зробив помилку, її треба визнати – тобі ж краще.
– А не хочеться після таких випадків мати якусь можливість подивитися два-три відеоповтору? Або видеосудью ввести, як у хокеї?
– ФІФА провела такий експеримент – здається, в чемпіонаті ПАР. Кожна команда мала право на два протесту протягом матчу, і резервний суддя у монітора допомагав прийняти рішення. Мені ідея сподобалася. Тим більше, що потім підрахували: у 80% матчів ніхто цим правом навіть не користувався. Я був би не проти. Думаю, румуни теж були. Це просто полегшило б післяматчеву життя суддів. Фізично ж відпрацювати гру – не складно. Найстрашніше для арбітра – це прокинутися вранці і побачити себе у всіх газетах на першій смузі.
– А читають судді про себе?
– Читають, звичайно. Хоча досвідчені кажуть: «Якщо хочеш спокійно жити, не купуй пресу по понеділках». Це до слова про те, з чого ми починали: мені вистачило цих перших шпальт – тепер хочеться пожити спокійно.
Олександр ТКАЧ
